METSZET 1996-2007

IX.

Földes Imre beszélgetése Orbán Györggyel

„Duó No. 2 énekhangra és nagybőgőre” című műve kapcsán

Földes Imre: Bevallom, magam is ritkán vagyok képes betartani, hogy mielőtt beülök az operába, vagy elmegyek egy hangversenyre, tájékozódjak a művekről, olvassak hozzá, ne várjam a hangokat tudatlanul. Te hogyan látod? Betérhetünk nyugodtan felkészületlenül egy koncertre, a mű úgyis elmond minden fontosat magáról? Vagy elvárod, hogy a darabodról a koncertlátogató rendelkezzék némi információval?

Orbán György: Hát nem számítok rá, kategorikusan nem, de vigyázat! Egy kultúra romjaiban élünk, sok minden, amit magától értetődőnek gondolunk, vagy gondolnánk, már nem az. Ha az Isteni Színjátékot emlegetem, akkor feltételezem, hogy mindenki tudja, miről beszélek, holott a középiskolás tesztek ezt megcáfolnák. Vannak tehát olyan ismeretek, amelyek azért elengedhetetlenek, hozzátartoznak a kultúránkhoz.

F. I.: A Duóddal kapcsolatban mit ajánlanál figyelmünkbe?

O. Gy.: Azt, hogy a szöveg cseremisz, mari.

(Bocsánat, kedves Olvasó, de megerősítendő Orbán György szavait, miszerint ma már nem minden magától értetődő, nem tudom megállni, hogy ne írjam ide: aki ennek a beszélgetésnek eredetijét szalagról lejegyezte, „cseremisz, mari” helyett ezt vetette papírra: Cseremisz Mari!!)

O. Gy.: Annak idején, amikor még diák voltam, megvettem, és nagy boldogsággal olvastam Vikár László tanár úr cseremisz gyűjtésének a szövegeit. Aztán, később, ezek a cseremisz nyersfordítások egyre komorabbnak tűntek, és amikor már kicsit érettebb lettem, megszomorodtam, akkorra egyenesen riasztó akusztikája lett a soroknak. Kezdett feltünni egy-egy kódolt motívum. Amit kezdetben olyan szépnek találtam, például azt, hogy a kakukk dalol, állandóan dalol a kakukk... Ötezer kakukk után gyanús lett a dolog, úgyhogy a dalomba be is került egy olyan elszólás, ami a cseremiszben nincs benne, én írtam bele: „kurva kakukkja!” Na most, cseremisz ilyen szót nem vesz a szájára! Én most azért mondom ezt el, hogy kimentsem a „szövegírót”, mert ez valóban hozzátétel. Ezt például kell tudni: cseremisz, mari ember így nem beszél. De azt is tudni kell, hogy miért emlegetik a kakukkot. Ők, valószínűleg, a beköltöző aktivistákat, meg olajmunkásokat nevezték kakukkoknak, akiket, nyilvánvaló, a pokolba kivántak. Ez egy iparilag, gazdaságilag, szociálisan kikezdett nép szava, nem véletlenül emlegetik annyiszor. Azért hozzáteszem, hogy van olyan sor is, ahol a kakukk, mint rendes, civil madár szerepel, és semmit sem akar szimbolizálni. De hát egy Schubert-dalt is másképpen hallgatunk, ha tudjuk, miről szól. Jobb, teljesebb a megértés, a zene hatósugara, szuggesztivitása nagyobb az által, ha értjük a szöveget. Az Operaházban, a feliratozással, megoldották ezt a kérdést.

F. I. Idegen nyelvekre is írsz zenét?

O. Gy.: Én, erdélyi lévén, perfekt beszélek románul, úgyhogy diákkoromban román versekre is írtam stílustanulmányokat. Professzorom, egy igen jeles román zeneszerző, Sigismund Toduţǎ (az otthoni magyarok így ejtik: „toduca”) volt. Egy tisztességben megőszült, igazán tisztességes – a későbbi nacionalizmus-szintekhez képest tisztességes – román nacionalista. (Kérdés persze, hogy van-e tisztességes nacionalizmus?) Mikor rámszólt, hogy hagyjam abba a román versekre való komponálást, ezen sokat gondolkoztam. Nyilván azt akarta érzékeltetni, hogy a kezdő lépéseket az anyanyelven kell megtenni. Ma már, persze, bátran nyúlnék román szövegekhez.

Aztán írtam latinra, egy ízben kissé óvatlanul. Egy laudamusban elválasztottam az „au” diftongust, az egy szótagnak számító kettős magánhangzót. Ezért aztán az én drága jó atyai barátom, Szőllősy András rám is szólt, mire én azt válaszoltam, hogy Puccini is megtette ezt a Toscában az I. felvonás végén. „Ő teheti – mondta Szőllősy, mert neki szinte anyanyelve”. Úgyhogy nekünk valóban egy kicsit óvatosabban kell bánni a latinnal, már csak azért is, mert hát többfajta van belőle. Ahány ország, annyi latin.

F. I.: Vannak szerzők, akik adott esetben fittyet hánynak a nyelvi szabályoknak, a prozódiának! Honegger több művében is, bizonyos szavak első szótagára teszi a súlyt, ami pedig idegen a francia nyelvtől. Sokan furcsállották, neki mégis ez volt kedves. Aztán itt van Stravinsky! Élvezettel tette a hangsúlyokat hol ide-hol oda. Népdalainkban is sűrűn találkozunk nem prozódia-tankönyvbe illő megoldásokkal.

Persze a szavakkal való játéknak is van határa. Sose felejtem el Bárdos Lajos két gyönyörű példáját, amellyel az első prozódia órán, bizonyítandó, hogy a zeneszerzőknek olykor igencsak vigyázniuk kell, nehogy végzetes baj történjék. Mert, ugye, nagy-komoly kórusművünkben viharos derültséget keltene, ha például a „László király” szavaknál a „ló” szótag kapna hangsúlyt, netán magas hanggal is kiemelve? Vagy ha egy másik opuszunk csúcspontján a „rettenetes” szó első hangja alá egészkottát illesztenénk… Éppen a legdrámaibb pillanatban süket csend lenne.

De térjünk vissza a nyelvekhez!

O. Gy.: Megpróbálkoztam az olasszal is, pontosabban az ó-toszkánnal. Assisi Szent Ferenc Naphimnuszára gondolok, amelynek a nyelve nem a mai olasz, de nagyon jól értem az olvasatát, ugyanis döbbenetesen hasonlít a románra. Így hát a magyaron kívül, legalábbis egyelőre, erre a három nyelvre írtam zenét.

F. I.: A „Duó No. 2” szövege is Vikár László mari gyüjtéséből való?

O. Gy.: Igen.

F. I.: Megkérhetlek rá, hogy olvasd fel?

O. Gy.: Persze:

Zöld mező közepén fiatal csikó,
vajon szoptatja-e anyja, vagy sem?
Az éjjel álmomban veletek leszek,
vajon észreveszitek vagy sem?

Ezek természetesen kompilációk, összeollózott sorok harmadik meg ötödik strófákból:

Felmásztam a hegytetőre,
sej, az énekes kakukk dalol...

Ez máshonnan van:

Rátekintettem gyerekeimre,
sej, az énekes kakukk dalol,
szívembe rúgott a bánat,
sej az énekes kakukk dalol,
sej, a víg kakukkmadár dalol,
sej, a víg kakukkmadár dalol, dalol, dalol.

Most jön az a bizonyos saját sor, amit nem ismétlek meg. Elegem van a kakukkból! - ezt jelenti. A következő:

Ez itt milyen vidék?
Milyen falu? Milyen porta?
És ezek itt milyen halak?
S a dombtetőn, ha fehér búzát vetek,
vajon learatom-e vagy sem?

És megint belevágva ide:

Sej, a víg kakukkmadár dalol.
Bármennyit megyek, bármennyit futok,
az utam nem fogy el,
csak a fehér hárs háncsbocskorom az fogy el.
Bármennyit sírok, bármennyit rívok,
a jajom nem fogy el,
csak a piros orcám, csak az fogy el.
Köszönet a kakukknak.

Na most ez, esküszöm, eredeti, ez így van:

Köszönöm a kakukknak, amiért hét tojást tojt,
köszönöm anyámnak, hogy a világra hozott.

És jön a visszatérés:

Zöld mező közepében fiatal csikó,
vajon szoptatja-e anyja vagy nem?

F. I.: Ezek szerint úgy alakítgattad a mari szöveget, ahogyan neked tetszett.

O. Gy.: Így van. Nézd! A szövegek eleve nem tekinthetők eredeti népi anyagnak attól a pillanattól kezdve, amikor két strófát a saját elgondolásom szerint, bizonyos manipulatív sorrendben mondok el. Nem tekinthető hitelesnek, hiszen úgy válogattam össze, ahogy érteni, ahogy hallani, ahogy érvényesíteni akartam.

F. I.: Stravinsky is hasonlóan bánt a különböző gyűjteményekben talált népi szövegekkel.

O. Gy.: Köszönöm szépen! Jó volna, ha a nyomába érnék. Szóval, ezek abszolút urbánus manipulációk, semmi közük a cseremisz tájhoz.

F. I.: A mondottak a műköltészeti szövegekre is vonatkoznak?

O. Gy.: Két nagy kategória van. Az egyik, ahol teljes mértékben vállalom a kompilációt. Volt valamelyik üknagynénémnek egy levele, amin egyszerre sírtam meg röhögtem, úgyhogy egy idő után írtam rá egy dalt. Nyilván ki kellett hagynom belőle, meg hozzá is kellett tenni, úgyhogy ezt a levelet szabad prédának tekintettem. Tudom, eléggé jogtalanul és igazságtalanul, némely költőhöz is hozzá merek nyúlni. Ez nagyon durva dolog, mert nem biztos, hogy ők kis költők. (Kis költők? Biztos, hogy holnap is kicsiknek látjuk majd őket?) Egyébként is: kis költőket szabad meghamisítani? Igen, ebben az esetben, tudatában vagyok a galád eljárásomnak. Ugyanakkor Weöres Sándorból soha életemben egy vesszőt sem mertem elvenni. Meggyőződésem, hogy az utóbbi 200 év legnagyobb költője József Attila mellett. És Ady mellett.

F. I.: De ugye tudod, hogy Kodály húzott Weöres-versből?

O. Gy.: Nem. Nem tudok róla.

F. I.: A „Norvég lányok”-ból és az „Öregek”-ből is kihagyott sorokat.

O. Gy.: És Weöres mit szólt hozzá?

F. I.: Úgy gondolta, hogy ha Kodály bizonyos sorok megzenésítését nem vállalta, biztos igaza volt, akkor azok a sorok feleslegesek. Az összegyűjtött versek között, mi már csak a vegyeskarokból ismert változat szövegét olvashatjuk, nem az eredeti verziót.

O. Gy.: Érdekes. Szerintem a Weöres-versekhez nem szabad hozzányúlni, mert abszolút zseniális, zenei füllel megírt versek. Hogy milyen egy hosszú "ő", milyen egy rövid "ö", milliméterre, mikronra pontos. Nincs ehhez hasonló fonetikus szótára a magyar nyelvnek. Hogyha a magyar nyelv valamilyen oknál fogva eltűnne, a Weöres-versek nyomán rekonstruálni lehetne. Úgyhogy innen elvenni egy vesszőt..., hát hogy az ördögbe lehetne!

Más költőknél, például Adynál, nagyon sok sor zavar, de nem merek belőle semmit sem kihagyni, mert éppen azoktól a soroktól nagyok a versek. A „Kilencediknél” is érezzük, hogy Beethoven itt-ott talán még javíthatott volna rajta, de hát az olyan szinten „tökéletlen” mű, hogy ahhoz ember hozzá nem érhet.

F. I.: Bartók, „A parasztzene hatása az újabb műzenére” című előadásában arról beszélt, hogy nincsenek információi arról, vajon Stravinsky, úgynevezett oroszos korszakában, milyen mértékben használt föl eredeti népi témákat, de azt gyanította, hogy ezekből van több. Ám azt is hozzátette, hogy ha van ennek az időszaknak a műveiben a zeneszerző által kitalált anyag, az – így mondja Bartók – a leghívebb népdal-imitáció. Ma már tudjuk, hogy az ellenkezője igaz. A Sacre, a Les Noces, a különböző „orosz-dalok” zenei anyaga, túlnyomó többségben Stravinsky leleménye. Csak a művek szelleme, a dallamok szerkezete, hangsora, némely hangszerelési megoldás származik az orosz népi kultúrából. Mintha a te dallamaid se „tisztelnék” a népi forrást, bár gyakran keltik ezt a látszatot, hogy onnan valók. Olyen szólamot, amit a Duóban a bőgősnek szántál, csak olyasvalaki írhatott, aki ismeri a citerát, a gardont, tudja, hogyan kell a hangokat a népi hangszereken megszólaltatni.

O. Gy.: Na most, hát a népi kultúra...! Azt hiszem, valamikor a 60-as években tetőzött a tulipánosláda-vita, ahol összecsapott a népies és az urbánus áramlat. Vajon a ládát keletről hozták a magyarok, vagy nyugati eredetű, reneszánsz kori? Én ugyan nagyon sok időt töltöttem falun, egyértelműen az urbánus véleményre hajlok. Hát ne vicceljünk! A főúri rezidenciákból, az udvarházakból rengeteg minden leszállt a népi kultúrába. Ezt tudom folklórgyűjtő, néprajzos múltamból. Az első feleségem néprajzos volt, és Erdélyben tíz évig elkisértem a gyűjtőútjaira. Ezek az évek arra tanítottak meg, hogy nem kell fetisizálni a népi kultúrát, mert tele van huncutsággal. Ma már túl vagyok azon, hogy bűvölt csodálattal nézzem a Mari néni aranymetszésben felrakott ráncait a szoknyáján. Nem aranymetszés, csak vak, és rossz helyre rakta...

A folklórintézetek gyűjteményei tele vannak romlott, csorbult dallamokkal. Elképesztően rossz dallamokkal, alkalmasint. Tudós tanárom, kedves professzorom, Jagamas János, ezekre mondta kissé körülményesen, hogy magyar hatásra keletkezett román népdalok visszavétele regionális jelleggel. A folklorisztika tele van ilyen magyarázatokkal, amelyek csak azt tükrözik, hogy nagyon relatív az, hogy mi hiteles.

Egy mezőségi zenekar kontrása például a háromhúrú brácsát – hallásdefektus, vagy egyéb ok miatt –, nem dúrra hangolja, hanem egy szűkített kvintes akkordra, emiatt az egész repertoár egy tocsogó Trisztán… Megszereztem a felvételt, amit persze nagyon élvezek, de komolyan venni nem lehet. Adat a népi kultúra világából, de kivétel, ami a szabályt erősíti. És ebből az egyszeri esetből disszertáció készült. Elképesztő!

Én nem tudom a népi kultúrát márvány piedesztálra helyezve bámulni. Szerintem épp az a csodálatos benne, hogy mozgásban van, hogy él, cserélődik, mindig valami más lesz belőle. Lehet, hogy vesztére? Ha megfigyeljük a mezőségi, vagy pesti táncházakat, ahol tangóharmonika, meg szaxofon szól – nagyszerűen –, ezt a zenét egy világ választja el attól, amit „ideálisnak” tekintenek. Mégis, működik egy szűrő, egy filter, ami a mi komolyzenénkből – sajnos – hiányzik. Ahol pedig nincs visszajelzés, ahol nincsen kontroll, ott rengeteg pocsék dolog keletkezik. A közösségi kultúráknál, bármilyen gyerekesek, naivak, infantilisak néha, mindig van valamifajta visszacsatolás. A víz folyik, és emiatt tisztul. Mi, „elit” zenecsinálók, egy pocsolyában ülünk. Néha egymagunk…

F. I.: Szerintem, a szűrő az általunk kultivált zenében is működik. Csak hosszabb távon. Igen, a manipulációnak óriási bázisa van. Állhatnak ideig-óráig személyek, stílusok mellé érdekből, szimpátiából olyanok, akiknek pénz, bizonyos hatalom van a kezében. Favorizálhatnak olyanokat, akik ezt a legcsekélyebb mértékben sem érdemlik meg. Javában működik a kéz kezet mos gyakorlata. De ez jobbára csak a szerzők haláláig tart. Attól kezdve egycsapásra minden megváltozik. Kerekszámú évfordulókon még meg-megszólal egy-egy partitúra, a mester azonban a zenei életből szép lassan kikopik. Neked mondjam, hogy hány, annak idején híres kortársamnak ma más se híre se hamva. Eleinte furcsállottam, ma már nem csodálkozom rajta, hogy még a nevüket sem ismerik a mai zenész fiatalok. Az, akinek művét az előadóművész évekkel, évtizedekkel később a műsorára tűzi, akit hallani akar a következő zenehallgató-generáció, akiért újból és újból jegyet vásárol, nagy valószínűséggel értéket hagyott hátra. Mintha nálunk így működne a szűrő.

O. Gy.: Szűrő? Szűrő?... És mi lett Bachhal 1751 és 1829 között? Köszönöm szépen, nekem ez a majd évszázados lappangás rettenetesen visszatetsző.

F. I. Ne felejtsd el, hogy Bach zenéjét igen csak szűk körben ismerték, nagyságáról a korának nem lehetett fogalma. Köztudott, hogy pl. a kantáti közül, életében mindössze kettő jelent meg.

O. Gy.: Nota bene én nem vagyok egy mellőzött zeneszerző, azok között vagyok, akiknek most éppen nincs panaszra okuk. Nem rólam van szó, hanem arról, hogy szakmai szinten teljes sötétségben vagyunk. A szűrők bedugultak, most már abszolúte nem kommunikálunk a közönséggel, de ebben nem a közönség a hibás, nem is a szerző és a közönség közé iktatott intézmények, nem is a szaklapok, nem is a kritikusok. Nem lehet elverni a port rajtuk, mert legkevésbé sem hibásak. Az egész struktúrában ők csak mellékszereplők. (Most nem indítok frontális támadást a kritika ellen, mert elvem, hogy a kritikusra még ránézni sem szabad...)

F. I.: …milyen szerencse, hogy nem vagyok kritikus...

O. Gy.: …A mai magyar zene presztizsvesztesége – többek közt – a kritikát, a szakírást is sújtja. Hát miért lenne jobb a magyar zenekritika, mint az, amiről ír? Namármost, hogy milyen a mai magyar zene, ezt nem merem szavakba foglalni. Egyelőre be van zárkózva, egyéb begyűrűzések is sújtják. Ez most nem panaszáradat akar lenni, de a legnagyobb veszteségünk a szűrő hiánya, nincs visszajelzés, hogy azokat a nyekergő hangokat, amit leírunk, meghallgatja-e valaki? Bizony még a cudar kommerszek esetében is működik a szűrő, csak ott nem, amit mi kortárs komolyzenének hívunk.

F. I.: Türelem! Egyébként nem értem, hogy miért vagy türelmetlen. Játsszák a zenédet, számtalan vokális darabodat igazán nem érdekből tűzik műsorukra kórusok, énekes-szólisták.

De engedelmeddel, hadd kanyarodjunk újból vissza a népi kultúra területére, hiszen különösen fontos inspirációs forrásod lehetett.

O. Gy.: Életem legnagyobb élményei között számos, éppen a népi kultúrával, és nemcsak a magyar népi kultúrával áll kapcsolatban. Az egyik ezek közül az amerikai hadsereg rádióján terjesztett Broadway-slágereket fűszoknyában, rettenetes hangon, ordítva éneklő új-zélandi, maori kórus volt. Lecsupaszított harmóniavilág, a kb. 25 harmóniából mindössze hármat használva, minden akkordban sixte ajoutée, vagy mondjam így: minden akkordhoz plusz egy kanál cukor, és csak ültünk ott, és sírtunk, olyan felemelő zenei élményt kaptunk tőlük. Máig nem tudom megmondani, hogy mivel varázsoltak el. Nyilván az a titkuk, hogy amit csinálnak, abban hisznek, és másokkal is el tudják hitetni.

Ma már túl vagyok azon, hogy a népi kultúrát lebecsüljem. Néphitet nagyon sokat gyűjtöttem, aki erről mesélt, az azért tudott szent szörnyülködéssel és csodálatos irodalmisággal mesélni erről, mert abszolút elhitte. Volt, amit én is elhittem. Már kezdtem félni a démonoktól. Úgyhogy a népi kultúrában számomra ez a lényeg, hogy ott és akkor igaz, és teljes. A teljesség élményét adja, mint egy jókor és jól elzongorázott Chopin.

F. I.: A szavaidból azt olvasom ki, hogy olyan zenét írsz, vagy szándékozol írni, ami ugyanúgy hiteles, igaz, mint az általad említett különös, furcsa maori zene. És teljesen érdektelen számodra, hogy honnan való az anyag, amivel dolgozol.

O. Gy.: Köszönöm szépen, ez a jó fogalmazás! Kigyógyultam a stil-sovinizmusból. Aki stílusokról beszél, nem beszél lényeges dologról. Nem azért komponál az ember kórusra dúr-hármasokat, mert könnyen intonálható, nem azért, mert okvetlenül a dúr-moll dualitásban hisz – ami azért elég keményen tartja magát, és ez eltart még egy pár évtizedig –, hanem azért, mert az ember egy idő után natúr színekkel fest, észreveszi ugyanis, hogy ha színt színre fest, a nagyon komplikált dolgok szürkébe, sőt maszatosba mennek át. Nagyon nagy festő az, aki szürkére szürkével tud festeni. Ilyen is van, de az már a művészet netovábbja. Tehát nem stíluskérdés, ha valaki most dúr zenét ír. Mondhatják rá, hogy neobarokk, neoreneszánsz, neoromantikus, vagy neonormális…

F. I.: ..., ahogyan Ránki György jellemezte a saját zenéjét...

O. Gy.: …igen, jogvédett szó! Ez tehát nem stíluskérdés. Ez technológiai kérdés, habár stíluskérdésnek látszik.

F. I.: Amiről beszélsz, elgondolkoztató. A szakmánkban sokan lesújtóan vélekednek az ún. világ-zenéről. Nem tudják, hogy az európai zenetörténet példák sokaságával bizonyítja a különböző szimbiózisokat, különböző, sőt, gyökeresen eltérő kultúrák találkozásait? A cantigákban ibériai és arab elemek olvadnak össze, a janicsár zene megihlette a barokk és klasszikus mestereket, közhely Debussy és a távol-keleti művészet kapcsolata és most ne beszéljünk a 20. századról, ahol Bartóktól Boulezig, Raveltől Sáry Lászlóig izgalmas összefonódásoknak lehetünk tanúi. Ha ez a – jobb szó híján – magas művészetben sikeres lehetett, nem tagadhatjuk meg ezt a lehetőséget más zenei formációktól sem.

O. Gy.: Csak legyen igaz, amit csinálnak — abban az értelemben, ahogyan az imént megpróbáltam körülírni. Legyen orfeuszi értelemben igaz.