„Nem tanítgatni kell, hanem megtanítani
konkrét, mérhető dolgokat”

Dr. Mindszenty Zsuzsánnával, az ELTE BTK Zenei Tanszékének

docensével, a Musica Nostra kórus Liszt Ferenc- és Artisjus-díjas

karnagyával dr. Fehér Anikó készített interjút

„Tanulok mindig úgy nézni végig

rajtatok mint egy virágos kerten

szemmelegemtől százszorszéprenevelten

tán világgá nőtök majdan az égig”

(Egy volt tanítvány, Pap Gábor írása Mindszenty Zsuzsánnának)

– Amikor Zeneakadémista voltál, már akkor láttuk rajtad, hogy karvezetés tanár leszel…

– Jó, hogy tudtátok, mert én egyáltalán nem gondoltam erre! Amiben biztos voltam, az az, hogy tanár akarok lenni. Volt zongora a lakásban, és különösen nagyanyám akarta, hogy nővéremmel együtt zenét tanuljunk. Érettségi előtt akkori zongoratanárom, Szűts Márta „terelt” a Zeneakadémia Középiskolai Énektanár és Karvezetés szakára. Miután szerettem kórusban énekelni, úgy gondoltam, megpróbálom. Közben a Patrona Hungariae Gimnáziumba jártam, ahol Légár Piroska volt az énektanárom. Itt szintén kaptam indíttatást. Minden évben volt zenei verseny, a kórussal pedig a 20. századi klasszikus nőikari irodalomból sok mindent végigénekeltünk. Így aztán egyre több kedvem lett ehhez a dologhoz. Akkoriban még azt gondoltam, hogy én mindenképpen vegyeskarral fogok dolgozni.

– És most pont az ellenkezőjét látjuk…

– Igen, azóta is nőikart vezetek. Igaz, van itt, az ELTÉ-n vegyeskar is, évenkénti váltásban dolgozunk velük a kollégámmal, így ebben az évben vegyeskart is vezénylek.

– Érettségi után azonnal a Zeneakadémiára kerültél?

– Nem, az akkor még korai lett volna. Jelentkeztem a Bölcsészkarra magyar-német szakra, ahova éppen csak nem vettek fel. Így lett egy évem a zeneakadémiai felkészülésre. Az egyházi gimnáziumokból akkoriban nem volt szokás bárkit is azonnal felvenni egy egyetemre, különösen nem tanári szakra. Tudtam, hogy úgy kell felkészülnöm, hogy abba aztán ne lehessen belekötni. Összhangzattanra Geszler Györgyhöz jártam a XI. kerületi zeneiskolába. Zeneirodalmat Bárdos Kornél, szolfézst Csányiné Csengő Lujza tanított. Ebben az időben ez a zeneiskola kimagaslóan jó volt. Szerencsés voltam, hogy oda járhattam, aztán később a tanári pályámat is itt kezdtem.

– Kik voltak a meghatározó tanáraid, akik miatt ezt eldöntötted?

– Párkai István sok szempontból rendkívül nagy hatással volt rám. Tekintélyét, intelligenciáját, hatalmas tudását hamar megéreztem. Úgy gondolom, az, hogy én most kortárs művek sorát mutatom be, neki köszönhetem, hisz ő ezt az irodalmat mindig nagyon fontosnak tartotta. Tagja voltam az általa vezetett Liszt Ferenc Kamarakórusnak is. De kaptam máshonnan is inspirációt, hiszen én a zeneszerzés szakos hallgatókkal nagyon jóban voltam, későbbi férjem, Sugár Miklós révén. Kettős csavar: engem nagyon érdekelt a kortárs zene, kevesen gondolkodtunk így, ezért bekerültem ebbe a körbe. Felnőtt módon kezelt bennünket, szó sem volt semmiféle „idomításról” vagy iskolás módszerekről. A tananyag kiválasztásában is többnyire inkább csak irányított bennünket, tanácsolta, hogy milyen stílusú művet vigyünk az órára. Sokat beszéltünk a zenéről.

A másik meghatározó személyiség Szőnyi Erzsébet volt, aki szolfézst és szolfézs módszertant tanított nekünk. Ő szigorúbb volt. Az azonban nyilvánvaló volt, hogy a tudása megfellebbezhetetlen. Lenyűgözött, hogy szolfézs óra végén odaült a zongorához és pl. Honegger Jeanne d’Arc-ot blattoltunk. Máig is úgy érzem, a mi évfolyamunkat valamiért nagyon kedvelte. A féléves osztályzatok mellé mindig kaptunk egy kis cédulát, amin egy mondatban véleményt írt rólunk. A mai napig is megvannak ezek a cédulák. Ilyen volt pl. hogy ötös, de úgy látja, mintha ebben a félévben nem lett volna olyan kiegyensúlyozott a szorgalmam, mint máskor. Földes tanár úrért is rajongtunk, ő tanította a XX. századi zenetörténetet. Sok évig jártunk vele együtt a Varsói Ősz kortárszenei fesztiválra.

– Mi volt előbb, a kortárs zene szeretete vagy a Sugár Miklóssal, mostani férjeddel való kapcsolat?

– Sokkal előbb szerettem már a kortárs zenét, még gimnazista koromban találkoztam Penderecki műveivel. Ez revelációszerűen hatott rám: nemcsak Beethoven van meg Bach… Talán éppen ez az érdeklődés hozott minket össze, amiből később házasság lett.

– Mi történt a Zeneakadémia után?

– Rövid ideig zeneiskolában tanítottam, majd hosszú évekig GYES-en voltam, három lányom van. Elhatároztam, csak akkor megyek vissza tanítani, ha olyan állást találok, ami nagyon vonzó. ’84-ben alakult az ELTÉ-n a zenei tanszék. A második félévben már tanítottam itt partitúraolvasást, a következő évtől pedig karvezetést is. Kórust még nem vezettem, csak ’89-től az ELTE Nőikarát, majd 1994-től a Musica Nostra kórust. 1989-től 1993-ig másodkarnagy voltam a Fővárosi Vándor Kórusnál, Révész László mellett. Ez is nagyon tanulságos időszak volt a karvezetői pályafutásom szempontjából. A Vándor Kórus akkoriban nagy létszámú amatőr kórus volt, ahol széles volt az életkor szerinti skála. Nagy segítség volt ez aztán nekem, amikor ’95-től kezdve a Városmajori templom kórusát vezettem. Ez a templom volt Bárdos Lajos karnagyi tevékenységének első színtere. Emléktáblát is avattunk a kistemplom falán és a kórus felvette Bárdos Lajos nevét. Nagyon pezsgő, eleven néhány év volt ez, sajnálom, hogy vége lett, de nem fért bele az időmbe.

– Tehát 1989-től vezetted az ELTE női karát. Mennyiben volt ez más, mint az amatőr kórus?

– Az ELTE Nőikar kötelező foglalkozás, órarendi óra a hallgatóknak. Én viszont nagyon szerettem volna, ha itt is olyan élet alakul ki, mint egy igazi énekkarban. Elkezdtünk utazni, külföldön is koncertezni, versenyezni, nem is eredménytelenül. Nagyon jó időszaka volt ez az életünknek! Akkor még az ELTÉ-n nagy létszámú énekkart lehetett alakítani, hisz sokkal több hallgató volt. Most 15 fős a nőikar, a vegyeskar sem sokkal népesebb. 1994-ben a nőikarral Mariborban voltunk egy versenyen, ahol több első díjat nyertünk, folklór, női kari, musica sacra kategóriákban. Hazafelé a buszon megbeszéltük a lányokkal, hogy miután egy egyetemi énekkar tagjai gyakran cserélődnek, ráadásul nekik tovább kell menniük a vegyeskarba a második év után, mi azért mégis maradjunk együtt. Kb. a társaság fele meg is maradt, és hozzájuk csatlakoztak régi és máshová járó hallgatók. Azonnal elhatároztuk, hogy a következő budapesti kórusversenyen, ami 1995-ben volt elindulunk. Ez komoly cél volt, meg is nyertük a kategória első díját. Így alakult meg a Musica Nostra Kórus.

– Tavaly ünnepeltétek a 15. születésnapotokat. Mi minden történt az elmúlt időszak alatt?

– Sok változás volt. A legnagyobb az, hogy 17-en indultunk és most 32-en vagyunk. Azt hiszem, azért lettünk ilyen sokan, mert nagyon izgalmas dolog ilyen kis létszámban énekelni, de az ilyen létszámnak megfelelő irodalom meglehetősen korlátozott. Vágytam nagy hangterjedelmű, többkórusos, nagy energiákat igénylő darabokra, amikhez viszont több énekesre volt szükség. Eleinte nagyon ügyeltem arra, hogy repertoárunk korszakok szerint kiegyensúlyozott legyen. Ma a műveink 50 %-a a kortárs irodalomból kerül ki. Nem véletlen ez, hisz a régi korokban kevésbé írtak a szerzők nőikarra. Mindemellett én nagyon szeretem a kortárs zenét, sok zeneszerző rám is talált a kapcsolataim révén, így sok művet nekünk ajánlanak.

– Csak magyar kortárs műveket énekeltek?

– Több a magyar természetesen, de igyekszünk külföldi műveket is megtanulni. Már csak azért is, mert ma Magyarországon kevés nőikar teszi ezt. Most Vic Nees belga szerző Stella Maris című művét tanuljuk, amely nőikarra, bariton szólóra és harmonikára íródott. A kompozíció három rétegű: a nőikar az Ave Maris Stella szövegét énekli latinul. A szólista francia szövege belső reflexió a Mária imádságra, amit Geiger Lajos, az Operaház fiatal baritonistája énekel, ehhez jön a harmonika szólam Ernyei László előadásában..

– Másik része a munkádnak a tanítás. Hogyan csapódik le itt a korunk nehéz énektanítási helyzete?

– Egyik kor sem nehezebb, mint a másik. Csak más. Ez a „bezzeg az én időmben” mondás azért nem igaz, mert nem nehezebb vagy könnyebb egy másik kor, hanem más. Megpróbálom a változásokat úgy felfogni, hogy ne a rossz, hanem az inspiráló oldalát nézzem. Évről évre mást kell tanítani, mert nagyon erősen változik a hallgatók felkészültségének színvonala, az érdeklődése és a befogadó képessége. Ma lényegesen kevesebbet tudnak a hallgatók, mint 5 vagy 10 évvel ezelőtt, de erről többnyire nem ők tehetnek. A 27. tanévet töltöm itt, van némi tapasztalatom. Úgy érzem, ez az egész a közismereti iskola problémáiból ered, és ez nemcsak a zenére igaz. Bármely kollégát kérdezem, ugyanezt mondja. Azt mondom: a mi dolgunk az, hogy felmérjük az adott hallgatói társaságot, figyeljük meg mit tudnak és tanítsuk nekik azt, amit be tudnak fogadni, ami nekik jó. Azt kell nekik megtanítani, amit nem tudnak.

– Homogén a tudásszintjük ezek szerint?

– Nem homogén. Ennek az az oka, hogy a felvételi egyre kevésbé valódi szűrő. Inkább rövid meghallgatás az egész, ahol azzal kell szembesülnünk, hogy az egyik jelölt tudja a teljes klasszikus összhangzattant, a másik pedig jó, ha hallott a hármashangzat fordításokról. A karvezetés tantárggyal azért van szerencsém, mert ezt mindenki itt kezdi tanulni. Ez persze nem jelenti azt, hogy nem kellene tudnom, milyen a háttértudásuk. Tíz éve még lényegesen bonyolultabb műveket tanultak vezényelni, ma ez nem megy. Nem tanítgatni kell, hanem megtanítani konkrét, mérhető dolgokat. Persze, hogy nagyon szubjektív dolog a zene, de rengeteg olyan komponense van, amely mérhető, amit tudni kell.

– Ha rajtad múlna, te hol és mit változtatnál a mostani áldatlan állapotokon?

– Nem szabad abba a hibába esnünk, hogy visszasírjuk a régi szép időket! Lehet, hogy azok az idők nekünk szépek voltak, de a maiaknak más a szép idő. Ma egy teljesen más közízléssel állunk szemben. A kezdő hallgatóktól néha kérem, hogy hozzák el a kedvenc zenéjüket és meséljenek arról pár percet. Évtizedeken át hoztak Bachot, Beethovent. Ma a kedvenc zenék 95 %-a könnyűzene, akár a legaljáról is. Tehát nem jazz, nem is Beatles, hanem a mai slágerzene, együttesi zene. Ezzel kell szembenéznünk. Nem is tudom, hogy lesz-e valaha valaki, akinek olyan eszközök lennének a kezében, amivel ezen változtatni lehet. Egy olyan embernevelést kellene általánossá tenni, amely által az érték egyértelművé válik. A családok és az iskolai tanítás hatásköréből egyre inkább kikerül annak a lehetősége, hogy megtanítsuk nekik, hogy az értékes és a nem értékes dolgok között különbséget tudjanak tenni. Akkora szabadság van, hogy senki sem meri vállalni, hogy színt valljon, nehogy úgy tűnjön, rá akarja erőszakolni a véleményét másokra. A fiatalok szuverén egyéniségek, de még nem tudhatják, mi a jó nekik. Kézen kellene fogni őket és ráterelni arra az útra, amelynek a végén jó helyen kötnek ki. Mert van ezer ösvény és nem biztos, hogy mindenki ki tudja választani, melyiken kell mennie ahhoz, hogy végül boldog és intelligens ember legyen belőle és majd tovább is tudja adni ezeket a dolgokat. Tehát ez az embernevelés lenne a legfontosabb. Persze, hogy jó lenne, ha az iskolákban több énekóra lenne, hiszen ha több óra van, ha többször találkozunk velük, akkor több eszköz van a kezünkben, de ez nem csak ezen múlik. Sokkal inkább azon, hogy azt az egy énekórát, ami van, hogyan tudjuk eltölteni, mit tudunk mutatni a gyerekeknek ezalatt.

A tanári pályát sokan azért nem érzik vonzónak, mert többnyire csak a kínokról hallanak, a tanárverésekről, a megalázásokról, a nehéz feladatokról. Így egyre kevesebben akarnak tanítani. Nem a szép, a sikeres dolgokról van szó a tévében és a könyvekben. Pedig ilyen is van, nagyon sokan remekül helytállnak.

Hogy az általános és a középiskolában pontosan hogyan lehet ezt megvalósítani, azt nem tudom. Azt tudom, hogy az egyetemisták annak ellenére, hogy ők már felnőttek, önállóak, nagyon igénylik, hogy a konkrét tananyag leadásán kívül az ember szóba álljon velük, hogy tudjunk a problémáikról, tereljük, gondozzuk őket. Ezt szerintem maguknak sem vallják be, de így van. Hálásak a törődésért. Ez a korosztály sokkal kevésbé önálló, mint mi voltunk. Nekünk egyértelmű volt, hogy melyik ösvényt kell választani. Ők keresik az útjukat. Jó közösségek kellenének és maradandó zenei élmények. A kredit rendszer és a Bolognai rendszer miatt nincsenek évfolyamok, nincsenek tanuló csoportok, ahol az emberek egymáshoz is mérhették egymást, épülhettek, értéket képeztek. Éppen ezért nagyon jó alkalom a kórus a közösség képzéshez.

– A KÓTA társelnökeként hogyan látod a magyar kórusmozgalmat?

– Én korántsem látom olyan tragikusnak, mint mások. Nemrég hallottam egy interjút arról, hogy a magyar kórusmozgalom leszálló ágban van. Úgy gondolom, ez nem igaz, inkább átalakulóban van. A 70-es, 80-as években rengeteg nagykórus volt Magyarországon. Városi fenntartásban működtek, művelődési házak keretein belül. Ezek nagy létszámú, 60-80 fős társaságok voltak. Most nem ilyenek vannak. Ma inkább kis baráti társaságok fognak össze, és alakulnak kórussá. Nem egy olyan tanítványom van, aki 16-20 fős kis kamarakórust vezet, és ők komoly, meleg belső életet is élnek. Együtt szórakoznak, gyakran találkoznak, utazgatnak. Nem lehet ma már egy 60 tagú kórust utaztatni, mert nagyon sokba kerül. Tehát átalakuló-félben van a magyar kórusmozgalom szerkezete.

– A KÓTA a maga 140.000 tagjával az egyik legnagyobb civil szervezetünk. A mai nehéz gazdasági helyzetben mi tartja össze ezt a sok embert?

– Attól függ, hogy kikre gondolunk. Ha az ifjúsági bizottság munkáját nézem, amelyet én éveken át vezettem, láthatjuk, hogy ők erősen kötődnek az iskolákhoz és sokan vannak. A felnőtt szekciók tagsága fogy. Ezen kívül a KÓTA tagságának igen nagy része a népzenei együttesekből tevődik össze. Ezekről mi, kórus szakemberek kevesebbet beszélünk, de tudunk róluk és fontosnak tartjuk a munkájukat.

– Mi a véleményed arról, hogy heti egy órában tanulnak az általános iskolások éneket?

– Mi, akik ebben a szakmában dolgozunk, szinte valamennyien azt gondoljuk, hogy ha két óra lenne hetente, akkor hatékonyabb eszköz lenne a tanárok kezében ahhoz, hogy a gyerekekkel kapcsolatot alakítsanak ki. És e kapcsolat révén rá tudják venni a gyerekeket arra, hogy a komoly zenével megismerkedjenek. Fontosnak tartom egyébként, hogy klasszikus zenét tanítsunk az iskolákban! Nem azért, mert könnyűzene ellenes vagyok, hanem azért, mert azzal úgyis találkoznak másutt. Nekünk olyan dolgokkal kell megismertetnünk őket, amikkel másutt nem találkoznak. Kár lenne úgy megöregedniük, hogy nem hallottak pl. Bachról, vagy Beethovenről. Tehát jó lenne a változás, a több énekóra, hisz a személyiség is egészségesebben fejlődik, ha nem csak a pénzben és közvetlen haszonban kifejezhető dolgokkal tömjük a fejüket.

Nekünk, tanároknak meg kell maradni a gyermeki lelkesedésnél, nem szabad favágóvá válnunk. Bármilyen is a világ, ha bemegyek egy tanterembe, adnom kell valami olyat, amit egy életre elvisz magával a diák. Tudnunk kell, hogy ugyanúgy, mint más tantárgyaknál, zenei területen is vannak jó tanárok és rossz tanárok. Nagyvárosban és kicsiny településeken is találkozhatunk remek tanárokkal, akik sok-sok generációt nevelnek a szépre és a jóra. Sokan vannak, akik állandóan a vészharangokat kongatják. Nem hiszem, hogy erre lenne szükség, inkább állandóan és fáradhatatlanul a legjobb megoldásokon kell törnünk a fejünket. És hinni abban, hogy van értelme a munkánknak!