Carl Rogers és az indeterminált emberkép

Kiss Hajnal interjúja Tringer László professor emeritusszal

„Mind mediátorok (...) vagyunk.”

Jacques Derrida

Tringer László pszichiáter-pszichológus, a Semmelweis Egyetem professor emeritusa, tankönyvek és több mint 250 közlemény szerzője nemrég ünnepelte 75. születésnapját. 1980-tól a személyközpontú pszichoterápia egyik magyarországi meghonosítója. Egyetemi oktatóként több évtizede szerteágazó oktatási tevékenységet folytat. A pedagógia és a pszichoterápia kapcsolatát közleményeiben és tudományos előadásaiban is hangsúlyozza. A Lélekgyógyászati eszközök a pedagógiában című művében olvashatjuk, hogy Rogers elgondolásaiban a tanár szerepe közelít a tanácsadó-terapeuta személyéhez. A professzor urat ezúttal a személyközpontú, non-direktív megközelítésnek az oktatásban alkalmazott aspektusáról kérdezzük.

- Professzor úr mikor és hogyan találkozott először Carl R. Rogers gondolataival?

- Meglepő módon Carl Rogers gondolataival először 1976-ban Kelet-Berlinben találkoztam, majd a Humboldt Egyetem Helm professzor vezette Pszichológiai Tanszékén. Mindketten a személyközpontú rogersi pszichoterápia kutatási ágát képviselték kísérleti lélektani megközelítéssel. Majd amikor a Juhász Gyula Főiskola Pszichológiai Tanszékének vezetőjének meghívására maga Rogers is részt vett Szegeden a tudományos tanácskozáson 1984-ben és 1986-ban, engem is meghívtak. A Rogers-tanítványok a nagy publikum előtt beszélgetéseket folytattak, így Chuck Devonshire és még egy Rogers-tanítvány angolul. Három ilyen beszélgetést mutattunk be. Ők angol nyelven két beszélgetést, én magyarul egyet. Beszélgetőpartneremnek, azaz a kvázi kliens szerepére Török Iván pszichológus professzor jelentkezett. A jelenetekről videófelvétel készült.

- Ön hogyan élte meg a Rogersszel való személyes találkozást Szegeden?

- Részt vettem a Rogers vezette mamutcsoportokon. Átéltem azt a drámai találkozást, amely az ő csoportjainak a lényege: a kultúrák közötti találkozást. A fórumra titokban beszivárogtak kelet-német pszichológusok is, míg a nyugat-németek eleve ott voltak. Drámai volt, ahogy a nagy fórumon a nyugati gondolkodás, melynek fogalma sem volt arról, mit jelent diktatúrában élni, számon kérte a kelet-németen a lázadás hiányát. Később a résztvevő kelet-német pszichológusokat a Stasi lenyomozta...

- Milyen benyomást keltett Önben Rogers?

- „Korunk lélekgyógyászatának talán csak Freudhoz mérhető személyiségét” láttam benne. A Metodista Egyház 1922-ben teológusaként küldte Kínába. (Rogers ugyanis a Luther Mártonról szóló teológiai tanári dolgozatát is megvédte. Luther személyisége hatott rá.) Amikor onnan visszajött, egy gyerektanácsadó szolgálat vezetője lett. Később meghívták a chicagói egyetem diáktanácsadó szolgálatának élére, ahol 1945-57 között ugyancsak az ifjúsággal foglalkozott, és közben kidolgozta a tanácsadás elméletét. Az ő személye számomra – a stílusa és nyilatkozatai alapján – kicsit egyesíti a terapeutát és a lelkipásztort. Bár elhatárolta magát a pszichoanalízistől, maga is átesett terápián Kínából való hazajövetele után. Otto Rank,  egy híres Freud-tanítvány volt az analitikusa. Rogers integratív elme. Nagy egyéniség; a kreativitása is izgalmas. Az első jelentős könyve, a Client Centered Therapy 1951-ben jelent meg. Az ő fotója kint van a dolgozószobám falán Freud és édesapám mellett. Nem vagyok Freudnak követője, de nagyra becsülöm.

- Ön szerint hogyan lehet integratív elméket nevelni a jelenlegi oktatási rendszerben?

- Azért nehéz, mert a rendszer éppenséggel a dekonstrukciót kedveli: az átfogó gondolatok helyett inkább a részek megvilágítását helyezi előtérbe. Ezt hívja Jacques Derrida dekonstrukciónak.

- Rogerst lánya, Nathalie Rogers „csendes forradalmárnak” nevezte A tanulás szabadsága egyik előszavában. Mit gondol, Rogers gondolataiban forradalmi?

- Forradalminak lehet nevezni gondolatait, amelyek szemben állnak mind a behaviorista, mind pedig a freudista emberszemlélettel. A behaviorista irányzat az empirizmus, míg a freudizmus a racionalizmus filozófiai hagyományaira támaszkodik. A freudizmus és a racionalizmus szerint vannak a priori szintetikus ismeretek: azaz a tapasztalattól függetlenül csak az elmefolyamatok elemzése útján juthatunk új megismeréshez. Ez a freudizmus lényege. Az empiristák szerint viszont ilyen nincsen. Az empiristák azt vallják, hogy az emberi elméből jövő ismeret nem ismeret, nem tudományos, annak a tapasztalatból kell erednie. A két irányzat múlt századi küzdelmében fölbukkan a harmadik, a perszonalista irányzat, amely szerint az emberi személy – nem mint személyiség, hanem mint személy, amiből az emberi specifikum adódik – van a vizsgálódás központjában. Ilyen specifikum például, hogy szabadon dönt, szabadon konstruálhatja a jövőjét szemben a másik kettővel. A tanulás és a tapasztalat determinálja, hogy az ember mit csinál, állítja a behaviorista. A tudattalan mondja meg, hogy mit csinál az ember, állítja a freudista. Tehát ilyen értelemben Rogers felszabadította a személyt a determinizmus alól, illetve ezt tették a perszonalista filozófusok, így Európában Gabriel Marcel is.

- Miért találta Ön vonzónak Rogers elméletét?

- Rogers személyén túlmenően magát az elméletet azért találtam vonzónak, mert hatalmas kultúrtörténeti előzményei vannak: az európai zsidó-keresztény kultúra terméke. A szeretet fogalom például egyenlő a feltétel nélküli elfogadás pszichológiai fogalmával, vagy a krisztusi parancs (szeresd felebarátodat, mint önmagadat) egyenértékű az önkép és az önelfogadás fogalmával. Tehát elmélete az emberi kultúra egyenes vonalába illeszkedik. De illeszkedik a múlt század első felének perszonalista filozófiai irányzataihoz is. Szemben akár a behaviorista, akár a freudi megközelítéssel, amelyek alapjában véve determinista emberképet tartanak a háttérben, ez egy indeterminista emberképet tételez föl, amelynek van szabadsága, tehát nem száz százalékban determinált.

- Ön szerint Rogers mely gondolatai a legfontosabbak a segítő szakmák teljes spektruma, így a pedagógusok számára is?

- A pszichoterápia három szükséges és elégséges feltétele a legfontosabb: a kongruencia, a feltétel nélküli elfogadás és az empátia. Műszerekkel kimutatható, hogy amennyiben a kapcsolatot magas fokú empátia jellemzi, a két fél élettani paraméterei közelítenek egymáshoz, illetve együtt variálnak.

- Ha a tanulók koncentrációhiánya zavaróvá válik az órán, akkor Ön Rogers szellemében mit tesz?

- Én mindig figyelem, mit kommunikál a diák. Ha nem figyel, akkor ad-e olyan jelzést, hogy mi köti le a figyelmét. Azt mondom neki: „Figyelj, az a benyomásom, hogy valamin elgondolkodtál…” Ha úgy van, akkor a diák megerősíti.

- Ön szerint tanórán hogyan valósítható meg a tanuló feltétel nélküli elfogadása?

- Pedagógiai szemináriumon egy tanárnő nekem szegezte a kérdést: „Szereti a diákokat, de a rossz, trehány tanulóval nem nagyon boldogul. Mit csináljon, mert nem szereti ezeket a gyerekeket?” Az eljátszását javasoltam. Az volt a jelenet, hogy rajtakapta megint valami turpisságon: „Hát Pisti, micsoda egy gyerek vagy már megint, nem lesz belőled így semmi, szörnyű, hogy te milyen gyerek vagy!” És akkor kértem, ismételjük meg a jelentet, de úgy, hogy először tegyen egy pozitív gesztust Pisti mint személy irányába, aztán utána szidja, ahogy akarja a mostani, aktuális konkrét mulasztását. Eljátszottuk: „Te Pisti, te alapjában rendes gyerek vagy, kedvellek téged, de ez nagy disznóság, hogy most nem hoztad el a füzeted.” Két év múlva ugyanoda hívtak. Fölállt egy tanárnő, kiderült, ugyanaz, és azt mondta: „Őneki akkor ott leesett a tantusz, ő fölismert valamit, azóta a problémája megoldódott.” Megtanult differenciáltan reagálni a cselekedetre, illetve a személyre. Ezt a differenciált látásmódot érdemes lenne a pedagógusok fejébe csepegtetni. De sajnos, gyakran azt csinálják – tisztelet a kivételnek –, amit a rossz szülő, amikor valami turpisságot csinál a gyerek. Akkor azt mondja: „Te egy rossz gyerek vagy!” A személyt minősítik, nem a cselekedetét. „Pedagógiai szempontból is rendkívül fontos, hogy a korrigálni kívánt magatartásra való (…) reflexió és a személy egészének szóló pozitív üzenet elkülönüljön egymástól. Tehát amikor egy gyermek magatartását kritizáljuk, a bírálat ne az egész embernek szóljon, hanem a konkrét cselekedetnek (vagy mulasztásnak), és kísérje azt a személynek szóló valamely pozitív gesztus.” Az elfogadás kifejezése szavakkal és non-verbális jelekkel történik.

- Tapasztalatból származik, hogy a tanulók a jegyekért tanulnak; ha nincs ellenőrzés, lazítanak. Ön hogy látja?

- Katasztrófának tartom a kompetenciákat minősítő értékelési rendszert. Hovatovább a gyerek személye érdektelenné válik. Az érdekes csak az, hogy egy kompetenciakomplexumot állítsunk elő. Különféle hivatalok előírják, hogy mely kompetenciákat kell tartalmaznia egy tanuló nevű kompetenciakomplexumnak, kompetenciagyűjteménynek.

- Pszichológiai nézőpontból hogyan hat az osztályzat minősége a diákok motivációjára?

- Az osztályzat visszatükrözése a diák személyisége szűk aspektusának, a teljesítménynek. Ha kizárólag ez a típusú visszajelzés érvényesülne, akkor ez a diák teljesítménymotivációjának és személyiségének egyoldalú fejlesztését jelentené. Szükséges reflektálni az Atkinson-féle két másik motiváció típusra is: a szeretetmotivációra és a befolyás-hatalom-motivációra. Van, amikor a teljesítménymotiváció az egyetlen álobjektív mérce, bár fontos lenne a diák proszociális viselkedésének kiemelése. Ezen az egyéni áldozatvállalást, az altruista magatartást értem: azt, hogy az egyén mennyire tudja közösségben a konfliktushelyzeteket kezelni (agresszióval vagy párbeszéddel), mennyire képes kezdeményezni, és mennyire képes összefogni a közösséget.

- Pszichiáter-pszichológusként Ön hogy látja: van személyközpontú szemléletre „predesztinált” személyiség? Ha van, akkor mi tesz hajlamossá valakit a rogersi segítő szerepre?

- Ha megvizsgáljuk az emberek empátiakészségét, akkor különbségek lesznek közöttük. Vannak, akik eleve hajlamosak empatikus megértésre, mások kevésbé. Aki eleve ilyen sajátosságokkal rendelkezik, annak könnyebb elsajátítani. Az empátiás reflektálás normál populációban tanítható-tanulható. A személyiségzavarok legtöbb formájában azonban hiányos a személynek az ún. személypercepciója, mentalizációs képessége: az, hogy mennyire képes a másik ember lelkiállapotát átérezni. Akiben ez a készség nagyon alacsony fokú – ez különösen a nárcisztikus, antiszociális, hisztrionikus személyiségzavarokra jellemező –, csak magával tud foglalkozni, mással nem. Számukra nehézséget okoz az elsajátítása.

- Van-e ennek fejlődés-lélektani aspektusa?

- Az empátiás készséget a szocializáció során el lehet sajátítani. Erik Dlugokinski ezt a koncepciót az other-centeredness (másközpontúság) dimenzióban véli megragadni. Ez egy olyan személyiség dimenzió, amelynek mentén mindenki elhelyezhető egy skálán. Van, akinek a másközpontúsága nagyon kifejezett, van, akinek nem. Ha valaki ezen a skálán magasabb értéket mutat, akkor könnyebben sajátítja el. A szülői-pedagógusi magatartás ebből a szempontból jelentős. Például, ha Pistike eldobja a poharat és fejbe találja Marist, akinek vérezni kezd a homloka, lényeges, hogyan reagál az anyuka. Elveheti a poharat azzal, hogy „Te egy rossz, agresszív gyerek vagy!”. De azt is mondhatja, hogy „Mariskának vérzik a feje, fáj neki”. Tehát a tettnek a másik személyre gyakorolt következményeit hangsúlyozza. A másközpontúság a szülő/pedagógus-gyerek kapcsolatban fejleszthető.

- Ön szerint hogyan függ össze az egyén kibontakozása a life-long-learning ideájával?

- Ahelyett, hogy arra nevelnénk a továbbképzésre kötelezettet, hogy fiam, légy lelkiismeretes, és mint a jó pap, te is holtig tanulj, a minőségbiztosítási rendszerben formalizált, életidegen, nem az optimális témára koncentráló, kötelező továbbképző oktatásokat fejlesztettek ki. Egy réteg számára ez bizonyára nagyon jó, mert különben nem olvas eleget, de a többség számára ez azt jelenti, hogy teljesítettem a tanulással kapcsolatos erkölcsi kötelezettségemet. Az emberek többségében megvan a belülről fakadó tudásvágy, de ezt elvesszük tőlük azzal, hogy a lelkiismereti felelősségét elvonva egy rendszer által ellenőrzött programmá tesszük a tanulást.

- Tarthatjuk-e az 1940-es években megfogalmazott rogersi gondolatokat ma is aktuálisnak?

- Mivel ezek az alapelvek több ezer éves alapelvek, örök érvényűek, részei az emberi kultúrának. Rogers abban zseniális, hogy ezeknek nyelvi struktúrát adott.

- Rogers melyik művét ajánlja leginkább a közoktatás pedagógusai számára?

- Az On Becoming a Person című könyvét és annak magyar verzióját, a Klein Sándor lektorálta Valakivé válni címűt ajánlanám, mert rengeteg jól olvasható gyakorlati beszélgetés van benne. 

A szerzőről: 

Kiss Hajnal

Az űrlap alja

Az űrlap teteje

Az űrlap alja

Az űrlap alja

(Forrás: Agóra Oktatási Kerekasztal / Trencsényi László, 2015. március 18.)