„…TÖBB ÉVTIZEDRE SZÓLÓ ALAPOZÁS

FOLYAMATÁBAN…”

Ábrahám Mariann beszélgetése dr. Duffek Mihállyal,

a Debreceni Egyetem Zeneművészeti Karának dékánjával

(JÖVŐ-KÉP 4. rész)

Ábrahám Mariann: Kérem Önt, tájékoztassa a Parlando olvasóit arról, milyen változások történtek a közelmúltban a felsőfokú zeneoktatás terén Debrecenben?

Duffek Mihály: Ma már köztudott, hogy 2006-ban a zeneművészeti felsőoktatásban egy nagy horderejű döntés született, amely után az államközi egyezménynek megfelelően a bolognai oktatási rendszert a zenei felsőoktatás is bevezette. Ennek az átalakulásnak a sajátosságai most már láthatóak. Ha egy egész európai felsőoktatási tér eszerint működik, jónak tartom azt, hogy ebben nekünk is helyünk van. Eredetileg az volt az aggály, hogy a bolognai képzés színvonalesést eredményez majd. A képzés minőségét ugyan segítheti, vagy gátolhatja a rendszer, azonban a színvonal elsősorban a tehetséges tanár és tehetséges tanítvány együttműködésétől függ. Ha így működik a párizsi Conservatoire Superior és a moszkvai Csajkovszkij Konzervatórium is tervezi az átalakulást, akkor ezek a példák talán nem az alacsony színvonalat bizonyítják.

Az új rendszerű képzés bevezetésének hozadéka, hogy az akkreditációs kényszer miatt mind a képzés teljes struktúráját, mind az egyes tárgyak tartalmát újra lehetett gondolni. Ez jogilag is, de leginkább szakmailag a rutinná váló képzések felfrissítésére kiváló lehetőséget nyújt. Hasonlóan jó dolog az, hogy egy magyar felsőoktatási intézmény kompatibilis a kontinens többi országának az intézményeivel, ami a diákoknak feltétlenül előnyt jelent. Azt sem szabad elfelejtenünk, hogy az EU-ba való belépéssel hatalmas piacra került a magyar zenei felsőoktatás és benne saját hivatásunk is. Olyan versenyhelyzetbe kerültünk, ami korábban ilyen direkt módon nem érvényesült. Ezért nemcsak a mi diákjainknak hasznos, ha tanulmányaik folyamán megtanulnak Európában mozogni, hanem fordítva is. A magyar zeneoktatás ebben a formájában, állapotában is a jók közé tartozik, de a külső világban szerzett ismeretekkel az ifjú generáció ezt még bővíteni, gyarapítani tudja. A jelenlegi helyzet hasonlatos ahhoz, ahogy a múltban a céhmester hazahozta a tudását külhonból.

Sajnos azonban a magyar társadalom a bolognai szerkezetű felsőoktatásra még nincs teljesen felkészülve. A magyar törvénykezés különböző jogi szintjei még harmonizációra várnak. Például a közoktatási törvény, ahol az itt újonnan szerzett diplomák hasznosítási szabályai nem tisztázottak. Egy hároméves bachelor végzettség végén mit kezd diplomájával az a zenész, aki nem taníthat, mert nincs tanári diplomája. Ezt felvetheti egy fizikus, vagy akár egy történész is. Át kell gondolni ezt is, mert én el tudom képzelni, hogy a bachelor diplomával egy hegedűs be tud ülni a zenekarba a tutti szólam valahányadik pultjához, egy profi kórusba el tud menni ezzel a végzettséggel valaki énekelni, vagy egy kereskedelmi TV olyan zenei munkáját végezni, ami nem magas kvalifikációt igényel. Ilyen típusú munkákhoz nem feltétlenül szükséges a tanári képesítés. Az egyetem többi tudomány területeihez nagyon közel állunk, és halljuk tőlük, hogy hasonlóak az ő problémáik is.

Á.M.: Nyugaton hogy működik ez a rendszer?

D.M.: Ott valószínűleg más a képesítés rendje, vagyis az, hogy mit lehet egy diplomával kezdeni. Amikor a bolognai képzés mellett döntött a saját szakterületünk, akkor sarkalatos kérdés volt, hogy a mesterképzésbe, ahol majd a tanári képesítés megszerezhető, a hallgatóknak hány százaléka léphet tovább. A felsőoktatási törvény 35%-os általános arányt mond ki. A felvettek és a végzők számarányában ez egy tényleges adat, vagyis koránt sem végez mindenki, aki bekerült, nagyrészük lemorzsolódik. A zenészek a 35%-os továbbtanulási arányt nem fogadták el. Indokként felhoztuk, hogy a kezdő zenetanuló a zeneiskola első évétől kezdve folyamatos szűrökön megy át, míg eljut a felsőoktatásba, és rendkívül méltánytalan megtenni vele azt, hogy három éves egyetemi szintű továbbtanulás után munkanélkülivé tesszük. Kiharcoltuk, hogy végül is mindenki továbbléphet, ha alkalmas rá, de felvételi vizsgát kell tennie. A Minisztérium két sajtóközleményben is megerősítette azt, hogy álláspontunkat elfogadta. Reálisan gondolkodva a körülbelül 1700 fős zenész diáktársadalom rendkívül elenyésző százaléka a felsőoktatásban résztvevő többi szakterület hallgatóinak. Ha erre a szakterületre kivételes szabályok vonatkoznak, attól nem rendül meg a rendszer.

Á.M.: Biztos, hogy Magyarországon szükség van ennyi zenészre?

D.M.: Hogy mennyi képzett zenészre van szükség, az sok tényezőtől függ. Egy ilyen, piaci alapú döntés veszélyes lehet. Igaz, hogy a piac meghatározó, de az egy eldöntendő kérdés, melyik a nagyobb pazarlás, hogy csak annyi tehetséges embert képezünk ki, amennyit a piac felvesz, vagy mindenkit kiképzünk, aki tehetséges, mert Kodálynak az a gondolata igen fontos, hogy mindenki, aki zenei képzést kapott, másban is jobban megállja a helyét. Pályát elhagyó, úgymond sikertelen zenészek között is látok nagyon sok sikeres embert, más területen, éppen a figyelem megosztó képességük, a kreativitásuk fejlettebb volta miatt. Ha piaci alapon döntjük el, hogy hányan vesznek részt a képzésben, akkor eldöntöttük, hogy hány tehetséges ember lesz. Nem szabad ezt előre eldönteni. Most már nem csak az az aktuális kérdés, hogy tanár, vagy előadóművész lesz-e valakiből, hanem az is, hogy Magyarországon, vagy máshol fogja-e érvényesíteni szakmai tudását.

A zeneiskolák lezajlott minősítési folyamata tájékoztat bennünket arról, hogy a hazai felvevő piac hol tart, hol van hiány vagy túltermelés. Ez bizonyos mértékig meghatározza saját beiskolázásunkat is. Miután a kari jogállást 2006 novemberében elnyertük, az egyetem szervezetén belül egy stabilabb jogi helyzetbe kerültünk. Emellett a nemzetközi piacra így kilépni a korábbinál nagyobb lehetőségeink vannak. Úgy gondolom, hogy szakterületünk az ország többi tudomány területéhez képest annyira kicsi, hogy nagyon össze kell kapaszkodjunk a lét érdekében. Azért vagyunk most nagyon kemény munkában a bolognai szerkezetű képzés akkreditációjának kérdésében, mert abban kétféle mesterszak létezik: egy 120 kredites tanári mesterszak és egy 120 kredites előadóművészi mesterszak, és mindkettőt minél több szakterületen akkreditálni akarjuk.

Á.M.: Mennyire bonyolult egy program akkreditálásának folyamata?

D.M.: Ennek nagyon jól átlátható, bár sokrétű adminisztrációs folyamata van. Beadtuk a művész mesterképzések akkreditációs dokumentumait a Magyar Akkreditációs Bizottsághoz. Ők minden egyes szakterületről két (esetenként három), rálátással rendelkező véleményezőt kérnek fel, ők döntenek a program elfogadásáról. A közelmúltban beadott akkreditációs kérelmeink közül eddig kilenc szakterületen pozitív eredmény született.

A tanári mesterképzéseket is minden eddig ismert tanári mesterszakon újra akarjuk akkreditáltatni, mert úgy látjuk, hogy a döntően debreceni szakmai bázis jelen van. Most már nem az „intercity professzorok” világában élünk, ezt a gyakorlatot szabályok is visszaszorítják. Az ötvennél több tanár közül talán mindössze 4-5 tanít más felsőoktatási intézményben is.

Nagy gond azonban az, hogy mire a bolognai rendszer szerinti oktatás valóban beindul, az iskolaalapító tanároknak nyugdíjba kell menniük. A helyükre ma már csak doktori címmel rendelkező új kollégákat szabad felvenni. Köztudott, hogy ez a zeneművészeti képzésben korábban nem volt követelmény, így a minősítések folyamata nem halad gyorsan. Úgy gondolom, miközben több kollégának nincs meg a doktori címe, aközben nagyon tehetséges, és nagyon jól is tanít. Az a fiatalember, aki nem DLA-val, hanem zenekari gyakorlattal indult el az életben, az ott tud komoly eredményeket felmutatni. A fiatalsága ezzel telik el, családot alapít. Lehet, hogy utána letenné a DLA-t, de akkor nehezebb és talán már elkésett. A törvények sajnos, nem tesznek különbséget a művészeti és a tudományos képzés kritériumai között.

A jelenlegi alapképzésben részt vevő zeneművész hallgatók három év után saját választás szerint döntik majd el, hogy tanári vagy előadóművészi mesterszakra kívánnak felvételizni. Elmehet innen a hallgató akár a Zeneakadémiára, akár Szegedre, elmehet Párizsba, Lyonba, bárhova. Elvégezheti egymás után mind a kettőt is, de a másodikért már fizetnie kell. Egyelőre a bachelor szint akkreditált képzése elindult 2007-ben, a költségtérítéses képzésben egy félév a hallgatók számára átlagosan 260.000 forintba kerül. Természetesen felmerül a kérdés, hogy a művész mesterszakon végzett hallgató, ha mégis tanítani szeretne közép- és felsőfokon, akkor a rendszer ezt hogy oldja meg. A Zeneakadémiának van egy előterjesztése, ami nem 120, hanem egy 60 kredites tanári modult tartalmaz.

Á.M.:Vajon egy tanári képzéssel rendelkező ember elindulhat-e a nemzetközi versenyben?

D.M.:A tanári diploma első sorban a foglalkoztatás formáját befolyásolja! Szerencsére a világ úgy működik, hogy a nemzetközi versenyben sokszor nem is a papír dönti el a tudást, hanem a gyakorlat (lásd függöny mögötti próbajátékok). Ha alkalmazzák a fiatal zenészt pl. előadó-együttesben, akkor legfeljebb a fizetése lesz gyengébb, ha nincs megfelelő rangú papír mögötte. De ha alkalmas, akkor természetes, hogy mást is csinálhat. Én teljesen egyetértek a Zeneakadémiával abban, hogy az előadóművészi mesterképzést tömegméretekben nem szabad szorgalmazni. Tanári mesterképzést viszont igen. Ez viszont nem jelentheti azt, hogy valaki nem ülhet ki a pódiumra játszani. Majd eldönti az élet, hogy az adott helyzetben ki mire alkalmas.

Á.M.: Egy embernek nagyon sok képessége derülhet ki élete későbbi szakaszában is….

D.M.: Nagyon jó, hogy ezt említi, mert három év óta van egy tárgyunk, ami zenei tehetséggondozásról szól, és ebben állandó téma, hogy a zenei tehetség nem lineárisan fejlődik! Ad abszurdum, ha a fejlődés megreked, a pályamódosítás is bekövetkezhet.

Á.M.: Az egyetem többi karával Önöknek milyen kapcsolata van?

D.M.: Nagyon szoros. A Bölcsészettudományi Kar több kreditet is tud felajánlani, - például művészettörténet, művészetesztétika – a pszichológia tárgy oktatására onnan jár át előadó, de vannak ránk jellemző speciális témák is, amelyeket saját vagy meghívott szakemberekre bízunk. Az Egyetemmel fennálló kapcsolatainkban egymás szellemi erejét igénybe vesszük. Nekem az a célom, hogy a hallgató, amikor kilép innen, olyan ismeretekkel gyarapodjék, ami számára fontos és specifikusan hasznos. Nagyon örülök a neveléstörténeti ismereteknek akkor, ha az általános műveltség szemszögéből nézem, de nem biztos, hogy Comenius tanulságait a zongoraórán feltétlenül használni tudjuk, amikor egy kisgyermeket oktatunk.

Más egyetemi megnyilvánulásaink is vannak: központi rendezvényeken, ünnepeken fellépnek hallgatóink, tanáraink. Mi magunk is „átoktatunk” bizonyos tárgyakat.

Á.M.: Mit tart a zenetanárképzés aktuális problematikájának?

D.M.: Azt rendszeresen tapasztaljuk, hogy a tanári felkészültség megítélésnél a zenetanárt egyfajta udvarias, vagy kevésbé udvarias módon degradáló szemlélet veszi körül. Csak zenész! Az ismeretkifejtés színvonala, szervezettsége, gondolati tartalma gyakran valóban nem hasonlítható össze egy matematika tanár gondolkodásával. Mert ugye a zenész ehelyett tanulmányai idején naphosszat gyakorolt. Ebből ily módon ő hátrányban van. A mesterképzés egy évvel meghosszabbítja a tanárképzés idejét, így a hallgató lehetőséget kap arra, hogy tudásában és pedagógiai ismereteiben is megerősödjék. Ez nem a zene ellen történik majd. A leendő tanár nem csak tanít majd, hanem nevel is. Fél éves intézményhez rendelt szakmai gyakorlatot biztosít a képzés, vagyis a hallgató a négy félévből egy fél évig zeneiskolában tanít majd, mielőtt diplomáját megkapja. Tehát valós közegbe kerül. Természetesen munka közben kapcsolatban marad a gyerek(ek) tanárával. Az a lényeg, hogy a hallgató felelőssége a gyerek haladása. Már most is tettünk ehhez hasonló próbát. Két hétig taníthatott valaki egyedül több gyereket és így megvizsgálhattuk azok haladását. Általában nagyon pozitív eredményt mutatott ez a közös munka, melynek végén elmondhatja a hallgató, hogyan jutott az elért eredményre. Én abban hiszek, hogy a tanári munkára sokkal jobban is fel lehet készülni, mint ahogy az régebben történt. Teljesen más habitust kíván az, hogy önmagamat fejlesztem végtelen sok gyakorlással, vagy egy „másik emberbe bújva” segítem az ő zenei fejlődését. A pedagógus pályára való alkalmasság az egy irányultság. Azt nem szabad letagadni, hogy akinek semmi ilyen, saját belső irányultsága nincs, azt tanulással nem igazán lehet kialakítani. De ha van, azt, részben az ismeretekkel, részben a gyakorlattal nagyon magas fokra ki lehet művelni

Említenék egy kísérletet, melyet három felvételi vizsgán próbáltunk ki. Mikrofont és kamerát helyeztünk el egy terembe, és közöltük a felvételizővel, hogy ebben a teremben találkozni fog egy kisgyerekkel. Csak ketten lesznek, nem lesz ott más, hogy a gyerek ne izguljon. A felvételiző feladata csak annyi volt, hogy próbáljon meg valamilyen módon kapcsolatot létrehozni a gyerekkel. Meséljen, játsszon vele, zongorázzon, beszélgessen – teljesen tőle függött, hogyan ismerkednek. Amikor a felvételt megnéztük, egyértelműen kiderült, kinek van affinitása egy ilyen kapcsolatteremtésre, és ki az, aki nagy bajban van. Majd megnéztük a filmet a diplomatanítás után is. Rendkívül érdekes tapasztalatot adott. A későbbiek folyamán is bebizonyosodott, hogy azokból lettek sikeres tanárok, akikben ez a hajlam a kezdet kezdetén is megmutatkozott, akik feltalálták magukat.

Á.M.: Visszatérve az akkreditáció kérdésére, a Zeneakadémia hogyan fogadta az Önök terveit?

D.M.: A debreceni egyetemi képzés a Zeneakadémia székhelyen kívüli képzése megfelelő szakmai kontrollal. Ez egy hosszú, a Zeneakadémia által is hathatósan támogatott fejlődési folyamat eredménye. Korábban tárgyaltunk egymással arról, hogy tanácsos lenne saját jogon akkreditáltatni az egyetemi képzést, hogy a szétválás e téren is befejeződjön. Ez az akkreditáció sikeres volt, egy szak kivételével a MAB akkreditálta egyetemi képzéseinket, saját jogon. Az indításra mégsem került sor a közeli bolognai szakindítások miatti moratórium következtében.

Amikor szokásos rendünknek megfelelően néhány éve beszámoltunk az egyetemi képzésről a Zeneakadémia Egyetemi Tanácsa előtt, akkor e beszámolót elismerően fogadták ugyan, de később megkérdőjeleződött, hogy szükség van-e egyáltalán ennyi egyetemet végzett zenészre? Lehet, hogy kisebb létszámmal kellene dolgozni. Mi viszont ragaszkodtunk magához a képzéshez, mert a főiskolai képzés szintjét is emelte. A főiskolások szárnyakat kaptak közös kamarazenélés alkalmával, a tehetségesebb magával sodorta a felkészületlenebbet. Lehet, hogy ha piaci alapon gondolkodunk, más a végeredmény. Véleményem szerint egyáltalán nem biztos, hogy vidéken nem lehet olyan magas a színvonalat biztosítani, egy viszont biztos: nekünk bizonyos szempontból jóval nehezebbek a körülményeink. Budapest a világra nyitott ablak, Debrecen nem az, ezt nem egyszerű ellensúlyozni. Én azt hiszem, hogy a decentralizáció, amely az Uniónak is alapgondolata, nem azt jelenti, hogy valaki ellen vagyunk, hanem azt, hogy többen vagyunk a pályán, és versenyben vagyunk egymással. Hogy ez mekkora volumenben történik, arról lehet beszélni, megállapodást kötni. Azt azonban nem tudjuk és nem szabad elfogadni, hogy minden csak egy helyen történhet, mert a nyolcvanas évek óta ennek már itt Debrecenben is nagy gyakorlata és hagyománya van. Ehhez a kialakult szakmai bázishoz minden körülmények között ragaszkodunk.

A harmincezer diákkal működő Debreceni Egyetem mind a főiskolai, mind az egyetemi zenei képzést, valamint az új zenei alap- és mesterképzéseket fontos és kivételes értéknek tartja, ezért e törekvések természetes támogatója.

Á.M.: Milyen létszámú tanári kar tanít például a zongora szakon?

D.M.: Öt tanár tanít, körülbelül 32 zongorista növendéket. Természetesen más tárgyak oktatóit is ide kell számítanunk, így a tanári létszám már biztosan a duplája, vagy több.

Á.M.:És mennyien felvételiznek Debrecenbe egy évben?

D.M.: Tavaly ha jól emlékszem rá, például a zongora szakon 55 jelentkezés volt, de más szakterületeken is tekintélyes túljelentkezést regisztráltunk. Az egész iskola vonatkozásában 346 jelentkezés futott be. Még van kikből válogatnunk. És óriási fejlődési pálya áll előttünk, ha a jó szakmai munkát végzünk és a nálunk kapott diplomával Európa-szerte lehet elhelyezkedésre pályázni hallgatóinknak. Így szívesebben jönnek hozzánk felvételizni is. Lényeg az, hogy jó referenciái legyenek a képzésnek és a Karnak. De ehhez bizonyos időnek el kell telnie. Ha jövőképről beszélünk, az összes aggodalom és nehézség tiszta tudatában is azt mondom, hogy az, ami most nálunk történik, egy rendkívül fontos, több évtizedre szóló alapozás. Most meg kell éljük a szakmai bázis újrateremtésének szülési nehézségeit, az akkreditációs folyamat sikerre vitelét. Ez most a lét alapkérdése. A bolognai képzést övező kezdeti aggály nagyon erős volt, mert sokan úgy tartották, hogy a bolognai követelményszint alacsonyabb, mint a hagyományos képzésé. Nyugati országokban a bachelor sokszor a nálunk lévő középiskola hiányát látszik pótolni. Véleményem szerint az az ő problémájuk. A mi problémánk pedig az, hogy hogyan tartsuk meg azt a képzési minőséget, amit elértünk. Ha nem engedünk például a felvételin elvárt szintből, mindjárt nem kell attól tartani, hogy valami silányabb dolgot művelünk.

Az akkreditációs folyamat miatt – minden eddig elért sikere mellett is – vannak ugyanakkor álmatlan éjszakáim. Előfordult, hogy félreértésre adott okot, amit kértünk, valamilyen adminisztratív ok miatt késett valami, és hasonló problémák adódtak. De ugyanúgy az öröm is jelen van, ha sikeres egy szakterület akkreditációja. Ezek mindennaposak és a folyamattal járnak. Tavasszal a zenei képzések párhuzamos akkreditációja keretében Látogató Bizottság érkezik, hogy személyesen győződjön meg önértékelésünk valóságáról.

Á.M.: Tárgyszerűen történt-e valamilyen újítás?

D.M.: Igen. Néhány példa álljon itt: bevezettük többek között például az interpretációs gyakorlatot. Egy félévben két alkalommal mindenkinek pódiumra kell ülnie – ezért lehet kreditet kapni, így érdekeltté válik a hallgató a koncertezésben. Vagy a főtárgy szeminárium, ami hetente ismétlődik, az én esetemben azt jelenti, hogy valamennyi tanítványomat összehozom, valaki játszik, a jelenlévőknek kritikát kell gyakorolniuk a hallottakról. És ami fontos: ennek a kritikának tanulságosnak, segítőnek kell lennie! Tulajdonképpen nincs semmi új, csak a dolgok tartalmát újra lehet és kell gondolni. További tárgyak is sorolhatók lennének

Az egyetem gondoskodik arról, hogy minden karát, szakát, képzéseit röviden bemutassa. A www.zene.unideb.hu honlapon minden programunk, szabályunk, aktuális eseményünk megtalálható. Úgy gondolom, hogy az intézménynek a magyar köztudatba való beépülése szempontjából ez nagyon fontos. Én most már nem először olyan missziót hajtok végre, hogy több szakközépiskolába elutaztam, ahol a végzős és előtte lévő évfolyamoknak személyesen elmondtam, hogy az idei felvételinek mik a szabályai, mit kap az, aki idejön. Én optimista vagyok, mert úgy látom, hogy ebben a helyzetben is lehet építkezni és itt Debrecenben is lehet új, versenyképesebb minőséget létrehozni, mint ami eddig volt. 1998-ban leváltunk a Zeneakadémiáról, és mostanra lassan felnőtté lettünk. Abban a környezetben, amibe kerültünk, az integráció kezdő folyamata óta rendkívül nagy intelligenciával ismerték el a sajátosságainkat. Ez a mindenkori rektor személyétől függetlenül is így történt. Az egyetem általános szabályainak kialakításánál figyelembe veszik azt, hogy a művészeti felsőoktatás természete más, és abban szabad mozgásunk lehet. Csak zeneművészeti képzés működik ezen az egyetemen. Senkinek nem vagyunk útjában, senki nem folytat olyan képzést, akivel konkurálnánk, amiben a szakmánk szerint szabadnak kell lenni, abban szabadok vagyunk, ugyanakkor – bár nagyon kemény pénzügyi körülmények között – a működés stabil feltételei biztosítottak.

Én folyamatosan úgy látom, hogy a jelenlegi folyamat tele van kockázattal, de hogy a dolgok negatív irányba fordulnak-e, az nagyban rajtunk múlik. Természetesen nem lehet figyelmen kívül hagyni az aktuális oktatáspolitikát és a kultúrpolitikát sem. Meglátásom szerint akkor várhatom el a ránk való odafigyelést, ha az intézmény valóban figyelemre méltót tud felmutatni. Nem véletlenül szervezünk például tíz napos nemzetközi nyári akadémiát most már nyolcadik alkalommal, 100 körüli résztvevővel, a nemzetközi életben jól ismert művésztanárokkal. Országos versenyeink vannak minden évben. Ezek szervezése és anyagi bázisának megteremtése kegyetlenül kemény dolog. Pályázatból, külső támogatásból, az egyetem vagy a város támogatásának igénybevételéből a végén mindig összejön a szükséges anyagi háttér.

Gulyás György igazgatósága alatt voltam én itt diák. És láttam 1974-ben azt az iskolateremtő szándékot, amivel például ezt az épületet kiharcolta és ahogyan a tanári testület kis létszámából egy főiskolányi oktatói kart létrehozott. Most a helyzet kicsit hasonló: az akkreditációs folyamatban teljesen a nulláról indultunk és közben elérte a nyugdíj korhatárt az első iskolaalapító generáció. A mostani világ nem biztos, hogy Gulyás György tanár úr mentalitásának kedvezne, de ma ugyanúgy kell harcolnunk, - a mai világ mai eszközeivel!

Á.M.: Köszönöm a beszélgetést